MAFO: “L’autocrítica està sobrevalorada”

BarcelonaAl Banc Central Europeu anomenaven 'BlackBerry Man' un senyor menut que es passava llargues estones de les reunions de l’organisme teclejant al seu telèfon. 'BlackBerry Man' era Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Madrid, 1945), conegut en el món econòmic i polític espanyol com a MAFO. Representant del vell poder socialista i membre de l’ala més liberal, va ser governador del Banc d’Espanya entre el 2006 i el 2012, i va haver de fer front a les grans convulsions econòmiques i financeres d’aquells temps. Després d’anys de silenci, amb la publicació del llibre Economistas, políticos y otros animales ha tornat a l’arena mediàtica. Enèrgic i parlador, va atendre dijous l’ARA i no amagava la seva sorpresa per la facilitat amb què entén el català. La conversa, però, no va ser plàcida. Per a MAFO, el passat és “melancolia” i defuig parlar-ne. De la trobada en va quedar un testimoni mut: la moneda de 50 cèntims que a l’exbanquer li va caure de la butxaca i es va quedar al sofà.

El Suprem ha parlat aquesta setmana de Bankia.

Si jo fos periodista i hagués d’entrevistar l’exgovernador del Banc d’Espanya (BdE) seria el primer que preguntaria. Però mentre els jutges estudien un cas no s’ha de dir res.

No hi ha sentència, però el Suprem ja ha dit que hi va haver engany.

Si el Suprem diu una cosa, cal acatar i punt.

Esclar. Però no pensa què podria haver fet diferent?

El paper del BdE en la sortida a borsa no és el que es pensa. Però no en parlaré.

Això pot fer que es repeteixin errors, no?

El que sí que hem après és que al final, la crisi bancària, i la crisi en general, va tenir uns costos enormes per a la societat, no només pressupostaris, sinó l’efecte en l’atur. Les crisis no esclaten si durant els temps bons no es fan malament les coses. Si no hi ha aquella borratxera... En els cercles internacionals tothom ha entès que no té sentit exclusivament preocupar-se de la inflació. L’altra lliçó és què ha passat amb el que s’ha exigit als bancs. ¿No hauríem d’haver tingut una legislació que exigís als bancs que no actuessin com van actuar? I aquí el canvi és molt més radical. Obama crea l’FSB per canviar tota la legislació prudencial dels bancs, jo hi era, i l’hem canviat totalment.

¿El problema no era que hi havia normes que no es van complir?

Es van complir, però eren molt dolentes.

¿A les caixes d’estalvi els consellers havien de tenir requisits que no es complien?

No sé de quin cas parla.

A Caixa Catalunya hi havia consellers que no en sabien res d’economia, a la CAM hi havia una ballarina.

Aquesta era la legislació de governança, que es devia a les comunitats autònomes.

El BdE no intervenia en res? No hauria d’haver-ho fet?

És competència dels governs autonòmics. El BdE es preocupa de si ha aprovisionat bé, aquest és el gran drama. La falta d’idoneïtat d’alguns consellers era descarada i terrible... però ho decidien les comunitats.

I no podia fer-hi res?

El BdE podia dir que hi havia persones que no li semblaven bé, però al final el nomenament és de l’amo. I l’amo eren les comunitats.

Per entendre-ho: si una entitat posava una persona sense cap qualificació, el BdE no hi podia fer res.

Res absolutament. Però no totes les comunitats i no totes les caixes ho van fer malament. Sis o set sí que ho van fer bé.

Quines?

Mai dono noms. N’hi ha que ho van fer bé. Feliçment, perquè malgrat la mala regulació, la supervisió es va fer millor que en altres països. A la majoria de països els grans bancs van caure. A Espanya els tres grans bancs no van requerir ajuda. Van ser ben gestionats i el BdE ho va fer bé, i parlo dels meus antecessors, Rojo i Caruana, no de mi, que a mi em va tocar enterrar els morts. Van crear eines com les provisions estadístiques. Gràcies a allò es van aprovisionar 20.000 milions que s’ha estalviat el contribuent. I tampoc hi va haver actius tòxics.

Vostè sí que ha parlat molt de Bankia per criticar De Guindos.

Amb la crisi financera, Zapatero va reaccionar immediatament. No amb altres temes, però amb això de seguida crea el FROB, el primer d’Europa, i es fan un munt de coses que s’aproven amb el PP. El ministre d’Economia [Luis de Guindos] en aquells sis mesos [el primer semestre del 2012] s’equivoca i fa coses radicalment diferents. Comença a dir que no s’han d’injectar diners, que les fusions són un error, que cal liquidar... Diuen unes coses que en la meva opinió són absurdes.

Vostè diu que el PP va sobredimensionar el problema. Però hi ha financers que diuen que el 2012 tots els bancs espanyols estaven en fallida.

¿S’imagina que aquest financer ho digués a l’estranger? No li va passar pel cap.

¿La fusió de caixes de Bankia no va fer el problema més gran?

Allò va ser idea de les caixes que van formar Bankia. Crec que era una solució millor que intervenir sis caixes i s’ha demostrat ara: per què no es divideix entre sis? Perquè no té sentit. Perquè hi ha sinergies i et desfàs dels mals gestors. Ara s’està dient que les entitats grans tenen molts avantatges.

Un dels problemes de la crisi van ser els 'too big to fail', i la solució ha sigut fer bancs encara més grans.

Al final s’han salvat tots els grans bancs del món injectant-hi diners. L’únic en què no es va fer va ser Lehman Brothers i la seva caiguda ens va portar a una crisi monstruosa. I la nova legislació de què li parlo diu: “Ara, si ets massa gran, jo et demanaré més capital, i si tens problemes, el contribuent pagarà menys”. La legislació anterior era ultraliberal.

Ha dit que va venir a enterrar els morts, però el 2007 vostè deia que la demanda d’habitatge encara creixeria.

El que intentava dir és que era una bestiesa el que estava passant, i que estàvem construint més que a Alemanya, França, Itàlia i Anglaterra junts. Però el 2007 el problema ja estava fet.

I no podia frenar els bancs?

El BdE no ho podia fer de cap manera. No ja el 2007, tampoc en el naixement de la bombolla.

¿Ho va intentar en privat amb algun banquer?

Un va amb una locomotora i diu: “Vaig a 200 per hora i he d’anar cap enrere”. L’ideal seria parar i tirar enrere. Tothom pensava que aquell descens del crèdit s’aniria produint amb suavitat, perquè ningú al món va preveure la crisi financera internacional.

¿I no creu que li va faltar contundència?

El que a mi em toca, que és la gestió de la crisi, no es fa amb soroll. Hi ha una dita que Ernest Lluch, que era amic meu, em deia: “Al diner no li agrada el soroll”. Si un vol resoldre un problema, anar als diaris a explicar que tot està malament no és la manera.

¿Vostè tenia informació adequada? ¿El seu servei d’estudis va fer bé la seva feina?

Crec que sí. El servei d’estudis del BdE treu unes estimacions a mitjans del 2011 en què diu que l’economia creixerà el 2012 un 1,8%. I l’economia va caure el 2%. La clatellada és tremenda. Li aconsello que miri què deien de l’economia espanyola la resta de serveis d’estudis, l’FMI, la CE... Tots tenien taxes de creixement per al 2012 superiors a l’1,8%. El servei d’estudis del BdE, que és magnífic, es va equivocar rotundament. Però tothom es va equivocar.

Potser ningú té tanta informació.

Això és una creença. En economia, el BdE té la mateixa informació que vostè.

Si em permet la pregunta provocadora...

No, endavant, ja me n’ha fet sis, cap problema. Faci la setena.

...Si la legislació no era adequada i el servei d’estudis no l’encertava, aquesta institució, amb un pressupost de 500 milions anuals, ¿per a què servia?

Faci’s aquesta pregunta amb la Reserva Federal, a qui li va passar el mateix. O amb el Banc d’Anglaterra. I miri, hi ha un problema, i és que ningú va veure la crisi, sobretot la segona.

Al Regne Unit hi ha hagut autocrítica.

L’autocrítica està sobrevalorada... A Espanya, l’autocrítica ja sap que té un element importantíssim que és la Inquisició: als heretges se’ls torturava perquè diguessin que havien sigut jueus... Li estic admetent que el servei d’estudis del BdE es va equivocar.

Però diu que es van equivocar, però menys que altres.

És que és veritat. Ho sento enormement. Veig que el meu llibre els importa un rave. Què vol que li digui? Es va equivocar tothom. És la veritat. Si no li agrada... La legislació prudencial que va aplicar el BdE era dolenta i es va aplicar a tots els països.

Al llibre hi diu que les caixes estaven polititzades.

És evident. A la comissió de les caixes del Parlament valencià deien de la CAM que “la culpa d’això és del BdE”. Té molta gràcia: un conductor d’autobús que va borratxo es fum una trompada i diu: “La culpa és del BdE, que no em va fer la prova de l’alcohol”. La politització és dolenta. I ara hi ha gent que demana un banc públic! I que diu que les caixes estaven molt bé! Doncs jo no.

Potser el que es troba més a faltar és l’obra social.

Va ser una cosa tremenda. Li vaig demanar al director de supervisió què podia haver guanyat l’obra social si les caixes haguessin estat tan ben gestionades com els bancs. I li van sortir, no sé si per deu anys, 7.000 milions d’euros que es van perdre per mala gestió, per tenir més gent de la que cal, per posar un amic de no sé qui, un familiar...

Es diu que el BdE supervisava més les grans entitats que les petites.

Va ser un tema que va decidir Caruana i em sembla bé. Defenso els meus antecessors perquè el Banc d’Espanya és la millor institució del país. A Caruana se li va acudir que portarien inspectors a les oficines dels grans bancs. Quan això ho vaig explicar als anglesos ho veien obscè. Estava vist com un intervencionisme extrem. Ha resultat ser fantàstic i si hi haguessin hagut mitjans s’hauria d’haver fet a totes les entitats. ¿Els canvis a les caixes, per què no es fan durant el període d’Aznar? ¿Per què durant la bombolla no es diu que allò era intolerable? Aznar predicava la privatització, ¿per què no ho va fer i va dedicar-se a copar les caixes? Això del passat és melancolia. Ara, amb el supervisor únic, que té un munt de mitjans i una legislació molt més exigent, no és que els inspectors estiguin als bancs, és que han entrat als consells. Abans el món de la supervisió era “faci el que vulgui”. Era un món que era un desastre i que va provocar un desastre. L’hem canviat? Hi ha economistes que diuen que no prou. Però segur que en la pròxima crisi haurem reduït la quantitat de diner públic que s’ha de posar.

El fet que es nomeni governador del BdE una persona que fins aleshores era al govern del PSOE no ajuda a despolititzar les institucions econòmiques.

Jo crec que es poden establir mètodes de nomenament millors, amb concursos. Però així és com s’han nomenat tots els governadors de bancs centrals europeus.

A Anglaterra no.

Parlo dels continentals. No diré que no es pugui revisar. Potser a Espanya s’hauria de fer que el governador fos estranger.

Narcís Serra va dir que el 2006 va demanar-li al BdE un “cop de timó”. I que li van dir que “ni parlar-ne”.

Jo no ho sé. Però no m’estranyaria que el cop de timó fos poder entrar a altres països i que el BdE li digués que no, perquè aquest negoci és conservador.

Vostè explica que els governs autonòmics es negaven a fusions de caixes.

No ens deixaven, és al·lucinant. La integració, que va ser tan criticada, és la forma normal de funcionament, com s’ha fet en totes les crisis. El que es va dir a Espanya, que era millor liquidar, ho deien presidents de bancs per limitar la competència. Ho entenc, però és molt costós. Per fer integracions sòlides el millor era que fossin interregionals. Per què? Per no augmentar el risc d’una sola regió. La majoria de comunitats s’hi van negar al començament. Després ho van acceptar, excepte en algun cas que no vull dir. Era pervers, perquè com a comunitat podies frenar la fusió, i si tot acabava malament, pagava l’Estat. Era un disbarat.

I denunciable. Ajudaria que hi posés noms.

No. El més important és que s’entengui que els canvis s’han fet per despolititzar, i que cal seguir, perquè els governs encara tenen participacions en entitats de crèdit i no és lògic. Hi ha un sectarisme que segueix vigent

El FROB és independent?

Es va crear independent però és una de les coses que ara està polititzada pel ministeri d’Economia. La gestió d’una resolució és un tema delicadíssim, amb enormes influències polítiques... La desconcentració del poder té dues coses fonamentals: la redistribució territorial i la funcional, que és el que es fa als EUA creant institucions independents. Tenir tot el poder en mans dels polítics... Els polítics són fonamentals, però quan es posen a gestionar determinades coses, és terrible.

Les hipoteques al 100% del valor han tornat. És preocupant?

Em fas una pregunta sobre un tema que desconec enormement.

El van sorprendre les black?

Estan subjudice. No li contestaré, em temo.

Acabarà algú a la presó?

Aleshores és que no m’ha entès.

Quan es va donar de baixa del PSOE?

L’any 2000, perquè em vaig convertir en periodista. Ho dic de broma, però va ser quan vaig començar a escriure columnes.

A què es dedica ara?

Faig classes a la universitat. Els parlo de política prudencial i em diverteixo molt.

Una última cosa. L’hemeroteca insinua que vostè no volia que Rato marxés de Bankia.

Hi ha molts gestors de les caixes que s’han canviat perquè el BdE ho ha demanat, però es va fer sense soroll i sense dir que una caixa està en fallida. Les formes: sóc un obsés de les formes. Les formes ho són tot. Són importantíssimes, i en finances, també.