Michael Sandel: "La globalització ha creat les desigualtats que ens han portat figures com Trump"

BarcelonaMichael Sandel (Minneapolis, 1953) és un dels acadèmics més reputats en l'estudi de les desigualtats econòmiques, les seves arrels i les conseqüències socials, culturals i polítiques que tenen. De discurs pausat en el to, però contundent en els arguments, Sandel atén l'Empreses a l'Hotel Casa Fuster de Barcelona per parlar d'Igualtat, què significa i per què importa (Edicions 62, traduït al català per Imma Estany), un llibre que plasma sobre el paper una conversa entre ell i l'economista francès Thomas Piketty –un altre dels referents mundials en l'estudi de la igualtat–, en la qual reflexionen sobre què cal fer per tenir unes societats i un món on la riquesa i la justícia social estiguin més equilibrades.

Un dels elements que destaquen del llibre quan parla de desigualtat és que està molt relacionada amb conceptes com la dignitat i el respecte. Què vol dir amb això? ¿Com influencien aquests dos conceptes l'extrema dreta?

— Un dels efectes més corrosius de la creixent desigualtat de les últimes dècades ha sigut l'efecte sobre la dignitat i el reconeixement en les nostres societats. La globalització neoliberal ha creat desigualtats de renda i de riquesa, però les actituds han canviat en relació amb el concepte d'èxit i han creat una divisió entre guanyadors i perdedors. Aquesta divisió crea un odi i un ressentiment de molta gent de classe treballadora, que senten que la gent més formada els mira per sobre l'espatlla. I aquest ressentiment alimenta la auge de l'extrema dreta en contra de les elits i dels partits polítics de l'establishment.

Sembla que aquest fenomen és diferent respecte a la desigualtat, per exemple, del segle XIX, quan hi havia un orgull de la classe treballadora que avui no veiem. Què ha canviat? Quines solucions hi ha?

— Cal canviar les bases del discurs polític per enfocar-lo més directament en la dignitat del treball. En les últimes dècades, el discurs socialdemòcrata s'ha centrat principalment en la redistribució i la justícia, i ha deixat l'estat del benestar com a únic punt, per molt important que sigui. Però ha ignorat la dignitat del treball. Necessitem una nova agenda política que pregunti com és possible afirmar, renovar i enfortir la dignitat del treball per a tothom qui contribueixi a l'economia i al bé comú, i no només per a qui tingui educació superior. Cal parar atenció als treballadors sense estudis universitaris, perquè fan contribucions importants que mereixen reconeixement i que han estat ignorades.

Ha mencionat la globalització neoliberal. ¿Creu que hi ha hagut un canvi entre els experts des del crac financer del 2008 sobre les conseqüències negatives de la globalització? Fins i tot economistes com Paul Krugman o Joseph Stiglitz, que van ser molt partidaris de la globalització, avui admeten que ha tingut un impacte negatiu sobre molta gent.

— Hi ha un bon nombre de raons. Molts economistes doctrinaris van liderar la defensa de la globalització, incloent-hi no només els de dretes, sinó també els de centreesquerra. Eren els economistes que als EUA van ser assessors dels presidents Bill Clinton i Barack Obama. Si tirem enrere fins als anys 80, la globalització va començar amb Ronald Reagan i Margaret Thatcher, que van dir explícitament que l'estat és el problema i els mercats, la solució. Però el moment decisiu va venir quan els van succeir polítics de centreesquerra, com Clinton als EUA, Tony Blair al Regne Unit i Gerhard Schröder a Alemanya, que van polir les arestes de les polítiques pures de laissez-faire, però mai en van qüestionar la premissa fonamental: que els mercats són instruments essencials per assolir el bé públic. Van ser els partits de centreesquerra els que, juntament amb els de centredreta, van promoure la hiperglobalització i la desregulació que va portar la crisi financera.

Com va influir en el món posterior la crisi del 2008?

— Quan va arribar la crisi, aquests mateixos economistes i partits mainstream, en lloc de reestructurar la relació entre el món financer i l'economia van rescatar Wall Street. Això va crear, tornant a la pregunta inicial, aquesta indignació i ressentiment a tot l'espectre polític. A l'esquerra, recordem el moviment Occupy Wall Street i la sorprenent força de la candidatura de Bernie Sanders el 2016, i a la dreta, el Tea Party i l'elecció de Donald Trump. Així que ara, per fi, molts economistes i partits de l'establishment comencen a reconèixer que la globalització neoliberal no només va crear la crisi, sinó també les creixents desigualtats que han provocat una divisió entre guanyadors i perdedors que ens ha portat figures com Trump als EUA i, a Europa, els partits d'extrema dreta.

Com ha dit, no només hi ha l'extrema dreta, sinó que també hi ha hagut una resposta d'esquerres a aquesta desigualtat creixent. Sanders, evidentment, però a Espanya hi va haver el sorgiment de Podem i els Indignats; a Itàlia, el moviment Cinc Estrelles, i un llarg etcètera. A Catalunya –com a Escòcia– vam tenir un fenomen menys usual, el creixement de l'independentisme, que sovint és descrit com un moviment popular liderat per les classes mitjanes i treballadores. ¿El veu també com una resposta als problemes derivats de la globalització o hi ha altres raons més relacionades amb la política interna del país?

— Crec que hi ha tendències que se sobreposen les unes amb les altres. Una de les assumpcions de la globalització neoliberal que ha durat quatre o cinc dècades és que les fronteres i les identitats nacionals havien de ser finalment superades en favor de la lliure circulació de capitals, béns i persones a través de les fronteres. Aquest menyspreu a les identitats ha generat una resposta que ha pres moltes formes. Ara ens adonem del que sempre havíem sabut: les persones es volen identificar amb llocs, cultures i tradicions concrets, i aquesta fe triomfalista en el mercat es perd un element important.

En el llibre discuteix amb Piketty sobre la paraula populisme: a ell no li agrada.

— No li agrada.

Hi està d'acord? Perquè per als europeus és una paraula molt nord-americana que associem a l'extrema dreta.

— Quan vinc a Europa hauria d'intentar utilitzar una altra paraula. Passa el mateix amb la paraula liberal, que als EUA vol dir de centreesquerra, mentre que a Europa vol dir neoliberal. No és que estiguéssim en desacord amb en Thomas, és més aviat un ús diferent en el context dels EUA, on hi ha una llarga tradició populista que té dimensions tant de dretes com d'esquerres i es remunta al segle XIX, a una aliança d'obrers i agricultors contra la concentració de poder en grans empreses, en companyies de ferrocarril i bancs. D'allò se'n va dir el moviment populista, que tenia una ambició més igualitària i que s'oposava a l'oligarquia. És d'aquesta tradició d'on surt Sanders i per això és un terme útil en el context nord-americà, però no en l'europeu. El 2016, un nombre significatiu de votants tenien Sanders com la seva primera o segona opció, però quan va perdre la nominació demòcrata contra Hillary Clinton es van passar a Trump.

Parla de Sanders com a polític populista, però ell es defineix a si mateix com a socialdemòcrata, que és un concepte molt europeu.

— Les seves idees són socialdemòcrates. En el context nord-americà sovint es veuen molt d'esquerres, tot i que a Europa serien mainstream. Sobre el populisme, si hi pensem hi ha dues branques de polítiques d'esquerres, tant als EUA com a Europa. Una busca un alt grau de redistribució en un estat del benestar més general, amb sanitat universal, una cosa que ens costa assolir als EUA i que molts països europeus sí que tenen. L'altra és antioligarquia, antimonopoli, donar més veu a la població. Això lliga amb un altre concepte, el republicanisme, que contrasta amb la tradició liberal. És important tenir en compte aquests dos corrents dintre de les esquerres. La socialdemocràcia descriu la primera, mentre que la segona... quin seria el terme a Europa? A França també parlen de republicanisme.

També a Espanya i a Catalunya.

— He animat els demòcrates als EUA i els socialdemòcrates a Europa a articular millor aquesta segona branca sense excloure'n la primera, perquè no crec que amb la primera n'hi hagi prou a Europa. No serà suficient per fer front al populisme de l'estil de Trump i inspirar un gran nombre de votants que avui se senten despullats de poder i ignorats.

En el llibre parla de les universitats d'elit als EUA, en les quals hi ha una sobrerepresentació d'alumnes provinents de famílies benestants molt més gran que a les europees. Com a europeu, és un d'aquells casos que ens passa com amb el sistema sanitari nord-americà, que ens preguntem "per què no l'arreglen?" Tots els països avançats hi han trobat solucions excepte els Estats Units, que és un país riquíssim i democràtic. Per què els EUA no poden aplicar polítiques d'estat del benestar com les europees?

— Per dues raons. La primera és l'enorme poder de la indústria sanitària privada. Guanya quantitats enormes de diners amb el sistema actual, tot i que és menys eficient que la sanitat europea. Però també hi entra en joc l'individualisme del lliure mercat, que és intrínsec a la cultura pública dels EUA i fa que la solidaritat sigui molt difícil. Per crear un sistema universal de salut calen certes nocions bàsiques de solidaritat i responsabilitat cap als altres. Els països europeus beuen de diverses tradicions que fan més convincent la solidaritat. Als nord-americans ens costa, però és una lluita que hem de mantenir.

És un problema més social que polític?

— És social, cultural i té a veure amb la tradició política dels EUA. La idea de llibertat que mou la tradició política nord-americana és més individualista. La capacitat de poder fer el que vull sense control del govern, fins i tot no haver de sufragar la sanitat d'algú altre. Hi ha aquesta idea nord-americana de llibertat que, per una banda, promou la innovació i assumir riscos, però, per l'altra, és un obstacle al tipus de solidaritat que cal per buscar el bé comú. He criticat molt els excessos de la concepció nord-americana de l'individualisme fins a argumentar que és errònia. Ser lliure no és només fer el que vull sense interferència de l'estat, és compartir l'autogovern, deliberar amb la resta de ciutadans sobre afers comuns.

Quines són les arrels d'aquest individualisme nord-americà? Perquè la fundació dels EUA té un component igualitari: la Declaració d'Independència diu que "tots els homes són creats iguals".

— És cert en la Declaració, però si es llegeix tot el passatge, que va escriure [el segon president dels EUA] Thomas Jefferson, diu: "Tots els homes són creats iguals, i dotats pel seu Creador de certs drets inalienables, entre els quals hi ha el dret a la vida, a la llibertat i a la recerca de la felicitat". La manera nord-americana tradicional d'interpretar aquesta frase és que tots som creats iguals, però no pas en el sentit que estem lligats els uns amb els altres i que els nostre propi bé només es pot assolir mitjançant la recerca del bé de tots. Això seria una interpretació solidària. La interpretació liberal és que se'ns dona a tots per igual el dret a cercar la nostra felicitat i el nostre bé, segons la nostra pròpia definició.

Tant en el llibre com en obres anteriors, es refereix a la meritocràcia com una cosa negativa. És una idea que no sembla gaire popular avui en dia, sobretot entre la gent amb més diners. Què vol dir amb això?

— La meritocràcia és bona si comporta que la gent més qualificada jugui papers d'importància social. És a dir, si m'han d'operar, vull que ho faci un metge ben qualificat. En aquest sentit és una cosa bona, però ha acabat significant una altra cosa, que és la idea que aquells que tenen èxit mereixen totes les recompenses, perquè han treballat molt i han exercit el seu talent. Així, els qui han acabat a dalt de tot durant aquest període de globalització han acabat creient que el seu èxit només depèn d'ells i, per tant, mereixen el botí que els atorga el mercat. I, per extensió, també pensen que els qui passen dificultats no han treballat prou i per tant se les mereixen. Aquesta manera de pensar prové d'un ideal a priori atractiu, el de la meritocràcia, que diu que si tothom té les mateixes oportunitats, els guanyadors mereixen els seus premis. Es poden criticar les desigualtats actuals des de dos punts de vista: es pot dir que demostren que en realitat no tothom té les mateixes oportunitats, però que, si les tinguessin, llavors els guanyadors sí que mereixerien el seu èxit. O es pot argumentar que aquest ideal és erroni i corrosiu per al bé comú, ja que fomenta l'arrogància dels guanyadors i la humiliació dels que queden al marge. Porta la gent a oblidar-se de la seva bona sort i del que deuen als qui han fet possibles els seus èxits.